Google 离开那年，马化腾差点抓到了周鸿祎

0 1 「  离开Google的日子  」

老编辑：Google退出中国那天对你而言是什么感受？

Keso：这件事情并不意外，1月份谷歌中国的法律顾问就已经写了一封信，说如果问题解决不了就会退出中国市场。那个信件一经发出来，大家就炸锅了。我们任何一个中国人都能意识到这是一个很严重的问题，让双方的关系不可逆转，只是后来大家还是希望有一个好的结果。

老编辑：你是不是觉得 Google 当时完全没有意识到他们在做一件自杀的事情。布林和佩奇真是没赶上好时候，那时候美国前财长保尔森还没写《和中国打交道》，扎克伯格推荐过这本书，小扎看了这本书就知道来天安门跑步，自己还学汉语，把中国领导人怎么治国理政的书摆在桌子上拍。

Keso：很多我们习以为常的事情他们都无法理解，不理解我们政府和企业的关系，我们政府像个家长一样。

老编辑：可能连Google中国的员工都不被理解，王俊煜说他觉得08年金融危机之后Google就开始收缩在华业务，他们很多在中国本土化的尝试都被砍掉了。总部更多地是希望他们做对全球业务都有价值的工作，但是他们更愿意在中国的互联网行业建功立业。

Keso：谷歌要整合全球信息，让人人都可访问信息并从中受益，但是不会把中国当作一个特殊的市场。

那时候谷歌在全世界都不做广告，有一年中国市场部门提交了一个在电视上做广告的计划，总部就会觉得不可思议，给否掉了。

中国的员工既要为谷歌全球业务做贡献，又要开拓本地市场，谷歌总部可能觉得你没必要做这么多本地化，你要愿意做就做吧，但是全球的业务更重要，不能受到影响。

老编辑：你去非法献花了没有？

Keso：我知道他们去献花，我也乐见他们去这么做，表达他们态度。只是我觉得这什么也改变不了。这样一家公司，全世界最大的互联网公司在中国无法运营下去，我感到很震惊，也很悲伤，像失去初恋了一样。后来时间久了，才习惯了。

我写了三篇文章，关于Google的，都被删除了。

现在这个事情没那么敏感了，但是当时真的非常敏感，我们都不能提的。

老编辑：现在 Google 有些产品已经回来了，比如 Google 的翻译 App 。你觉得下一个会是什么？

Keso：Google 学术搜索吧，屏蔽这个对我们自己的互联网没有任何好处，只能伤了自己。很多人，科学家，学生已经呼吁很久了。还有 Google Play，现在我们已经不可能离开 Android 在做一个新的移动互联网，就跟当年不可能离开微软去谈计算机。

老编辑：你刚才说 Google 退出中国像失恋一样，慢慢才恢复过来。我们这些年轻人正好相反，我们那个时候刚进入互联网行业不久，当时不觉得什么，后来慢慢感觉到很多事情变了，和有 Google 的时候不一样了。所以觉得那个时候是中国互联网黄金时代。

Keso：我不同意黄金时代这个说法。中国互联网从一开始就全盘接受了美国的游戏规则，包括产品层面、公司运作层面，资本层面。有了互联网之后，中国变得好太多了。

之前我们已经习惯了每一代人和上一代人的生活完全一样。但是互联网显著增加了我们的代际差异，把我们从一个崇老敬老的社会变成了一个以年轻人为中心的社会。

但是只要互联网还能改变我们的社会，让社会变得更好，有更多的创业公司冒出来，那每个时代都是黄金时代。不是说有一个时代是被互联网改变的，我们说那个时代是黄金时代不是说历史上有那么一个互联网的黄金时代，仅供瞻仰。

老编辑：按照俞军的说法，至少有 Google 的日子是百度的黄金时代，你同意吗？

Keso：这个我完全同意俞军的观点。百度在搜索体验上有重大提升就是因为面临竞争。Google退出之后，没有竞争了，也没有什么特别好的产品推出。凤巢系统可能是百度后来推出的最重要的产品，特别显著提升了百度的营收，但是对用户体验没有帮助。

老编辑：那你是否认可百度的孙云丰说的，Google很市侩，其实是打不过跑了。

Keso：因为他自己这么想才会揣测Google也这么想。百度只是一个只在中国经营的搜索引擎，Google业务很多，是一个全球性的公司。除了搜索还有Chrome和Android，后来Google技术部门在中国做开发者活动，希望改善Web开发和Android的开发环境，但是参加人数会受到限制，事前也不能做宣传。

这对Google 影响太大了，做这个决定是很艰难的，根本不是他说的那样。

0 2 「  马化腾差点抓到了周鸿祎  」

老编辑：说到艰难的决定，还有一个艰难的决定特别出名，就是3Q大战，马化腾宣布QQ和360互不兼容。这两件事发生在同一年。

Keso：3Q大战之后，马化腾来北京参加一个媒体的年会，还请我吃了个饭，当时他说，很多时间之内，几千万用户安装了360的QQ保镖，除了即时通信之外，很多模块都被360安全卫视替换掉。如果当初不做这个决定，可能很快的，整个QQ的关系链都要被360拿走。

真的是艰难的决定，他说你不当家你不知道当家的难处。

或许在腾讯公司看来周鸿祎就是犯了破坏计算机信息系统罪。所以当时他们已经向深圳公安局报案了，深圳公安局派人到北京来要实施抓捕。但是要当地警方协查，就没有抓成……

老编辑：哈哈，难道是因为祁（齐）厅长，有人说只要齐向东（注：360总裁，曾经是新华社最年轻的厅级干部，也是第一个辞职到互联网公司任职的厅级干部）和周鸿祎他们两口子没有闹翻，在北京你抓不到周鸿祎的。

Keso：360和北京公安局的关系怎么样，这个我不清楚啊。

老编辑：我也只知道人家是警民共建先进单位。

不过关于马化腾在北京抓不了周鸿祎，我听说过两个版本的段子，一个说周鸿祎投了快播，还是和腾讯五虎之一的曾李青一起投的，所以定期要去深圳和王欣聊一聊。有一次马化腾准备趁周鸿祎来深圳的时候实施抓捕，结果被周鸿祎知道了，很长一段时间就不去深圳了，跟谍战剧似的。

还有一个版本更离谱，说是周鸿祎看好深圳一个项目，这个项目CEO是个卧底，想和腾讯一起诱骗周鸿祎到深圳考察产品。周鸿祎都买了机票了，最后没去。

Keso：这个事情我没有什么确切证据。

老编辑：那有机会你问问马化腾是怎么回事，从那个时候开始，创业者就有了被南山区法院起诉的恐惧。

Keso：上一次他来北京，他单独请我吃饭，那时候他们正在起诉珊瑚虫QQ。珊瑚虫的作者陈寿福后来还被抓起来了。我就跟马化腾说，深圳真是盛产小心眼儿的大公司。当时华为也在起诉前员工，富士康正在起诉记者先是华为起诉前员工，接着是富士康起诉记者。

马化腾听了嘿嘿笑了，说还真是的。

那段时间他一直在关注Facebook，觉得和QQ的产品模式可以结合，然后聊了视频业务，他还犹豫腾讯视频是不是应该切入，因为当时觉得太烧钱了。

我们还谈到腾讯做了大量产品，既无意义，又在市场上树立太多敌人。那为什么还要做这么多产品。马化腾的意思说腾讯已经这么大了，上万工程师、产品经理，这么多年轻人，闲着也是闲着。何不练练手，做得成当然好，做不成也没什么损失。在微信出来之前，马化腾一直都是个挺没有安全感的人。

老编辑：那是《狗日的腾讯》的时候。

Keso：马化腾在3Q大战之前就意识到要开放了，也很清楚Facebook 那样开放架构更好，让开发者都在自己的平台上。只是之前内部既得利益纠缠太多，开放易想难做。3Q大战是一个契机，让所有人意识到必须要开放，再不开放就会出大问题了。

老编辑：所以是有外部压力才能内部改革，所以后来周鸿祎去见张小龙，张小龙说周鸿祎根本不知道在腾讯做微信有多艰难，自己差点被内部干掉。

后来马化腾支持微信，让QQ的老大刘成敏退休，才把这个矛盾化解掉。

Keso：2010年底的时候，张小龙因为看到了 Kik 所以要做一个纯移动端的IM在短短15天里用户数从0到了100万，意识到一个纯移动端的IM是个很大的机会，把QQ 那些 PC时代的东西丢掉。当时腾讯内有好几个组都在做同样的产品，微信不是唯一的一个，也不是第一个。

老编辑：你跟微信的关系很好，跟我们分享一下参与微信产品内测的事情。你好像第一时间都能参与内部测试。

Keso：其实不是的，很多功能都是别人内测挺长时间了我也没收到邀请。不过和腾讯一些产品部门的联系挺多，现在我正参与一个 iOS 版微信公众平台的测试。这个产品或许优先级不够高吧，是一个人兼职在做，已经测试挺长时间了，有的时候我还要提醒他们，赶紧更新了，要不然测试版过期了。

老编辑：所以微信现在也是战线很长，不能面面俱到。你觉得张小龙这两年一直被大家有点神化了，是不是后面微信可能没有那么多奇迹发生了，比如小程序，他个人倾注很多情怀在里面，但是好像推得没有公众平台和红包那样好。

Keso：你不能要求微信的新产品一直保持那样的增长，微信小程序是需要场景的，不像之前的那些纯互联网产品。就是乔布斯，也不是每一款产品都能那么火。

我们有时候可能过分高估了，微信对现实世界的影响力。互联网对现实世界的影响是有限的，Apple Pay 就是一个典型例子，Apple好像一呼百应，但Apple Pay推进的效果非常有限。

微信已经做了很多超常规的、反常规的东西，不断扩展微信的边界，给我们带来了很多惊喜。人们总是喜欢神化这样的人物，并在一件事没达到自己预期的时候，立刻视之为神话破产。

老编辑：所以你平时跟张小龙聊得多吗？

Keso：没有。微信出来之后，和马化腾也没有见过面，都是在微信上交流的。

老编辑：所以你们第一次见面是什么时候？

Keso：2003年的时候，腾讯已经是一家挺大的公司，SP业务挣了很多钱。来北京，在苏州桥旁边的一家火锅店请我们吃饭，几个CFido的老用户。火锅店很破，冬天很冷，现在这家店应该已经不在了。

之前他在CFido上他是一个比较腼腆的人，他在深圳办了一个 Ponysoft 的站点。后来做OICQ的时候，我在中国下载，他来找我要一些推荐位。我就给他了。当时像张志东这些人，都要到各个BBS上推广 OICQ。

老编辑：帮了这么大忙，就请吃个火锅。

Keso：没多少下载量。那时候我们都还看不上OICQ，我最早申请了一个QQ号，都不用的，后来就丢掉了。

老编辑：所以马化腾要假装成女孩子去留住用户。

0 3 「  觉得马云可能是个精神病 」

老编辑：大家对你有个印象，就是跟几乎所有的互联网大佬都保持友谊。雷军上次因为小米的质量问题跟你通了40分钟电话。

Keso：友谊也谈不上，其实他们早期都很屌丝的，没有人觉得自己在做的事情能变成今天这么大生意。早期丁磊、马化腾、雷军都是CFido上认识的，都是网友。现在看来，别人觉得你和他们勾肩搭背称兄道弟不可思议，但是当时是很自然的事情。

老编辑：和雷军认识是哪一年？

Keso：和雷军就早了1996年的时候就认识了。我早期做杂志的时候就跟他约过稿件，就是那篇很著名的《我的程序人生》，他也发在CFido论坛上。后来我记得有一次我们一起参加一个朋友的婚礼，还买了一块搓衣板。雷军这个人很细心，说我们用礼品纸包装起来，给他一个惊喜。

后来去参加婚礼的时候当场拆的，人家看包装以为是键盘，结果是搓衣板。

老编辑：现在都一样了，搓衣板是用来跪的，键盘也是用来跪的。

Keso：雷军和很多媒体人都保持很好的关系，我们的关系也没有这么特殊。

老编辑：比如梁宁，都说曾经是雷军的蓝颜知己。她最近好像在写周鸿祎、傅盛、雷军的剧本。上一篇文章好像还在找爱奇艺自制剧部门的负责人。

Keso：写剧本这个我就不太清楚了，我们也有一段时间没见了。

老编辑：当时在 Donews 的专栏上，最经常看的就是你们三个人的文章，你、梁宁姐姐和刘韧。我记得05年百度上市的时候，股价一飞冲天，刘韧写过这么一段话，大意是说没想到李彦宏获得这么大成功，或许另外一个他不看好的人也会成功，说的是周鸿祎吗?

Keso：不是周鸿祎，他那个时候和周鸿祎的关系正好着呢，说的也许是马云。

老编辑：马云，我听说是刘韧有一次签名售书，有读者提醒他应该关注一下杭州的马云。所以他后来去杭州的时候才约了马云，马云那天外婆去世，特意在家料理完之后晚上请刘韧喝茶，有这回事儿吗？

Keso：有这回事儿。他后来跟我聊过，马云这个人跟他说得东西太天马行空，他没敢写。

老编辑：说的什么？

Keso：说1995年初，马云作为翻译跟一个高速公路项目去美国谈判，在美国被黑社会绑架，讲得非常惊心动魄、他虎口脱险。

老编辑：从来没听他公开说过，只知道马云说去美国要两百万美元，见了几十家VC，没人给他。

Keso：所以他说被绑架，我们没人敢信，刘韧怀疑这个人精神可能有点问题。所以到淘宝做得很大了，刘韧才开始写马云。

阿里巴巴外贸B2B的东西我们都不太懂，也没有人仔细研究过，就觉得跟北京的互联网公司不太一样。

老编辑：你看，你们都不待见马云，所以让李翔最后占了便宜。2012年淘宝十月围城，B2B欺诈案，支付宝股权转移，没有媒体人替马云说话，连胡大姐也不帮他，只有李翔站出来说话，成了马云的知己。现在李翔出来做付费阅读，也是马云给他背书，让他啖得头汤。付费阅读这事儿你怎么看。

Keso：付费阅读我觉得更多的是阶段性的热闹，很多内容不是真的值得付费了，而是因为有微信红包之后，大家有付费习惯了，把付费当成一种互动，一种游戏了。

老编辑：所以你没赶上好时候，要是你在 Donews 上写专栏的时候有微信红包，写这么多年也应该财务自由了吧。

Keso：哈哈，可能打赏给我的我又打赏给别人了。

老编辑：当时李彦宏在 Donews 上也有专栏，你们交流多吗？

Keso：刘韧可能比较多，我没那么多。有时候我写的文章会被转发到总裁办，之前百度的公关总监杨子之前是我手下的记者，后来朱光去了百度也安排过几次交流。但是李彦宏给我的感觉就是对外部的声音不感冒，觉得外面的人都不懂百度。

老编辑：这点也是很像今天的张一鸣啊，很多同时接触过张一鸣和李彦宏的人都跟我说两个人性格非常相似，虽然张一鸣很看不起百度。

Keso：张一鸣我没接触过。李彦宏对外面的声音一开始他根本不愿意听，后来批评多了，就一只耳朵听一听，最近两年百度遇到麻烦了，把两个耳朵都拿出来听外部的意见。去年百度专门搞了一个会，让我们去和李彦宏提建议。

这次感觉他态度好多了，看起来愿意跟我们交流了。

老编辑：好像百度的元老们也有一个会。被请过去跟李彦宏提意见。开了几个会，李彦宏就下了罪己诏，把陆奇请来了。

不过你跟张一鸣没接触过我没想到，我记得陈华和吴世春跟我说，当年他们做酷讯，为了让你写一写他们的产品，跑上门来跟你聊。他们都是在华清嘉园创业的。

有可能是张一鸣早年太不声不响了，我听潘乱说过，当年他主持一个活动聊聚合阅读，邀请了鲜果、Zaker还有今日头条好几家公司去分享。张一鸣是一群创始人中最不起眼，最不会说话的，但是五年过去了其他几家公司的估值加一起不如他一个零头。

Keso：创业本来就是这么回事，一开始就很高调的人反而坚持不到最后。成功的都是低头做事的人。

0 4 「  我不焦虑，年轻人也别焦虑  」

老编辑：聊来聊去，你还是跟腾讯关系最好。你是腾讯的股东吗？

Keso：是买了一点腾讯的股票。

老编辑：什么时候买的，买了多少？

Keso：2012年，微信已经出来了，腾讯做了很多的投资，但是股价却跌到了170港币一股（拆股之前），我就买了一手，只有100股，现在也就10万港币。

老编辑：是不是后悔买少了？

Keso：后悔也没用啊，我没钱。

老编辑：话说买腾讯股票真的是过去十年唯一能够跑赢房价的理财手段，我听说李兴平当年把hao123卖给百度，股票加现金，股票一股没卖，现金全买腾讯股票，现在是人生赢家呢。你现在回忆起来，你有哪些理财的机会抓住了，哪些没有抓住？

Keso：其实都没怎么抓住，因为没钱啊。03年第一次拿到了10万块钱买了个车，04年我买了北京第一套房。

老编辑：怪不得你不焦虑呢，你04年就买了房子。

Keso：04年我已经40多岁了，那时候买房子也不是考虑投资，就是自己住的。

老编辑：现在年轻人30岁不买房子，35岁没实现财务自由就焦虑了

Keso：只要你想焦虑，总能找到理由焦虑。我们那时候也可以焦虑啊，国企改革，打破铁饭碗了很多人焦虑。开始搞商品房改革，报纸从90年就开始登，遏制房价过快上涨，年轻人买不起房诸如此类。

但是年轻人最大的资本是，你做任何事情都不用计较成本的，不用放弃什么，没有什么可失去的。

老编辑：年轻人觉得你Keso赶上好时候了，你80年代接受的大学教育，去八一电影制片厂拍片，思想解放的这一轮你赶上了，这个时代很多知识分子怀念。90年代市场化改革，互联网开始抬头，你做个人网站，写作，那是一个互联网监管比较宽松的时代，很多记者、开发者都怀念。2000年之后出现了一波互联网的大公司，你认识了几乎所有的互联网大佬，很多创业者都怀念那个时候，觉得北京房价又便宜，挣钱发财的机会到处都是，你有没有觉得自己真的是把好时候都占全了。

Keso：我没觉得自己把好时候都占了，因为我觉得有了互联网，所有的时候都是好时候。但是我觉得自己确实很幸运，能够见证中国互联网一步一步走到今天。你看我爸到了晚年才赶上一点互联网。

老编辑：只是你在名、利上没有收到很高回报吧，曾经带过的记者里面，杨子现在是携程公关副总裁，冯大刚是36氪总裁，这么多年，过去了，你还是个独立互联网分析师。

Keso：我也曾经被很多人鼓动出来要创业，要做投资。但是真的去做这些事情，发现自己不是那样的人，操不了那样的心。还是写字比较适合我。我很难受外界的影响，比如谁投资发了财，谁创业上市了。

06年有一段时间，大家都在忙着炒股，前几年大家都在忙着创业，今天大家都在忙着买房。但是我一直没受什么影响，该干什么干什么。

老编辑：但是你的老朋友刘韧就受到影响了。百度上市之后他觉得一定要加入一家上市公司。

Keso：刘韧有他的计算成本收益的方式，他会计算自己写字这个事情能给自己带来多大的回报，如果这个回报他觉得不满意，他就不写了。

老编辑：他和周鸿祎之间的恩怨，你怎么看。

Keso：事情发生的时候（刘韧被奇虎360举报敲诈，锒铛入狱）他和周鸿祎已经挺久不联系了。裂痕是因为他跟周鸿祎说过 Donews 不需要投资，所以他把公司卖给千橡的时候，周鸿祎就问他为什么不来找他。

后来陈一舟在千橡做了几个流氓软件，被360杀得太厉害了，陈一舟又让刘韧去找周鸿祎说清，周鸿祎没说别的，就说这个是公司底线，六亲不认，谁做流氓软件就杀谁。两个人就不来往了。

这个马李灵珊写过一篇报道，写得算是比较清楚。我记得刘韧有一次坐我的车，说朋友分两种，一种是真朋友，一种是合作伙伴。我问过他周鸿祎算哪一种，他说当然算朋友。

老编辑：所以他其实是误判了，其实只是合作伙伴。

Keso：在周鸿祎创业早期跟CNNIC发生冲突的时候，刘韧旗帜鲜明地站在周鸿祎一边，写过不少支持他的文章，但是后来Donews又发了批评周鸿祎的文章。马李灵珊文章里说过的送音响的事情，他俩曾经关系好到常常一起去新街口淘碟，一起去良子泡脚。但是一旦牵扯到公司利益，这个就很难办了。

老编辑：周鸿祎给送音响这事儿，我还听过一个番外篇，周鸿祎给不少人都送过音响，其中一套送给了联创策源的创始人冯波，周鸿祎亲自上门安装的，装得满头大汗，结果还被女主人训斥了，“看你把屋里的地板踩的，把鞋套给我穿上”。

这个女主人说出来名字你们都不一定知道，但是女主人的外公你们没有人不知道的。

Keso：这个就不知道真假了，但是周鸿祎是一个有故事的人。

老编辑：马上360又要回归A股了，周鸿祎最近不是又出来了，开始提国家安全和AI的事情了。老周回来了，江湖上应该又有故事了。你也应该有新的写作素材了。最近准备在你的付费专栏里面写什么东西？

Keso：我是个没什么计划的人，连下周的选题都没有规划过，更不要提中长期的选题规划了。所以要说新的写作素材，那真没有，但总觉得有很多话还没找到机会说呢。

老编辑：感觉现在老一辈的互联网创业者都老当益壮的，新一代的小鲜肉们反而被他们盖过去了。你的老朋友们都回来了，周鸿祎的360也回来了，丁磊的网易现在已经是第四极了，最近又开始PR了。未来如果他们什么事情发生，非常希望能听到你第一手的回忆。

Keso：跟丁磊也不能算老朋友，我第一次见他已经是2005年 Donews 五周年，我问他之前为什么没有把网易卖掉，他说是因为人家不要啊。

你不提我都快把这事儿忘了，现在很多事情，我是需要一个由头，才能把话匣子打开。微软生日那天，NetStats发布了一张图，在所有操作系统中，Android占比首次超过Windows，我有关微软的很多话就涌上来了。

老编辑：哈哈，我感觉我今天也是打开你话匣子的人。看今天你本来没准备，结果聊了这么多周鸿祎的事。如果后面有合适的话题，我们可以到你的开氪专栏里友情客串一下。

Keso：好啊，欢迎欢迎。

老编辑：那今天的访谈我们就到此为止了。

再说一遍，Keso，也欢迎你回来，你看互联网，我们看你。

Keso：谢谢。